dialoga en Lima y en Loreto

Cristina Dreifuss: “Un arquitecto teórico no es menos que un arquitecto proyectista” (Parte 1)

La pedagogia de la arquitectura y su importancia en la sociedad peruana.

Publicado: 2016-10-16
Después de un buen tiempo regreso para continuar con las entrevistas a arquitectos y docentes sobre la arquitectura peruana y su enseñanza en las universidades. Esta vez, entrevisté a Cristina Dreifuss, arquitecta egresada de la UPC, Maestra en Ciencias con mención en Arquitectura: Teoría, Historia y Crítica, de la UNI, también Doctora en Investigación en Arquitectura por la Università degli Studi di Roma, La Sapienza. Cristina es además docente en la UPC, el Postgrado de la Facultad de Arquitectura de la UNI y la Universidad de Lima, y ha trabajado como docente invitada en otras universidades dentro y fuera de Lima. Es investigadora, independiente y en las universidades mencionadas, además es blogger en "Divagaciones y Arquitectura". Tuve el agrado de ser su alumno en el curso de Teoría de la Arquitectura y no pude pensar en otros profesores sin antes querer conversar con ella y conocer sus opiniones. Esta entrevista fue un poco larga por lo cual la dividí en dos partes. Aquí va.

Inicié las entrevistas con Elio Martucelli, a quien siempre quise conocer y estar en su clase. Fue accesible y estuvo allí contestando todo lo que yo le pregunté muy amablemente y hasta me recibió en su propia casa, lo que fue muy bueno. Esa experiencia yo la valoro mucho. Me gusta hacer estas entrevistas y conversar sobre los temas que nosotros como estudiantes y profesionales pensamos pero que muy poco hablamos, por lo menos yo no lo hacía en la universidad hasta que salí al mundo laboral. El tema es la enseñanza de la arquitectura en el Perú, ya que apenas sales del país te das cuenta de cómo son las cosas en otras realidades ya sea en Latinoamérica como Europa o los países anglosajones donde tienen un “chip” distinto al nuestro. Uno de los artículos que has publicado es “Diez en diez” en tu blog “Divagaciones y Arquitectura” sobre tus diez años de experiencia en docencia, que me pareció muy divertido por que son como diez conclusiones tuyas sobre la docencia no sólo en arquitectura sino en general. Lo más interesante fue que hablaste sobre el trato que existe entre los profesores y alumnos. ¿Cómo es la tu relación entre tus alumnos? ¿cómo los guías?
Yo creo que la escencia de la docencia no es exactamente el trato a los alumnos sino el vínculo que se produce entre un docente y un alumno, y muchas veces saber - si te interesa el tema y lees teorías de pedagogia contemporánea - que no se habla de docente sino de maestro o “facilitador” que es una palabra muy bonita porque implica que el conocimiento está ahí “flotando” y tú sabes tres o cuatro cosas y las colocas a disposición y el grupo que está contigo coloca a disposición también cosas que ellos pueden saber, pensar, creer o concluir; entonces eso es bueno porque el conocimiento se va creando de manera conjunta. Pero para que eso pase y sea una clase divertida, debe existir una relación suelta, cosa que la gente siempre te pueda interrumpir, preguntar, buscar al final de la clase y que se interesen. Creo también que la docencia es como una artesanía, en el sentido en que te pueden dar unos cuantos tips y puedes tener unos cuantos maestros; por ejemplo has hablado de Elio Martucelli y yo creo que él es mi gran maestro o unos de mis grandes maestros y hay muchas cosas que sé que hago por que las aprendí de él, salvando diferencias, distancias y estilos. Pero luego de eso, uno está solo allí parado o sentado delante de esta gente, que puede ser muy distinta de clase en clase, de ciclo en ciclo, de universidad en universidad; y yo creo cuanto más experiencia tienes enseñando más te das cuenta qué cosas va a proporcionar este grupo, qué tipo de alumno estás teniendo, cuál va a ser el interesante, el conflictivo, el aburrido, el que se duerme y cosas así. Van apareciendo como truquitos, pero yo siento que el mal profesor, al que no le encanta, que no está preocupado por hacer “click” con los alumnos, puede aprender mil truquitos y no lo va a lograr. Por eso te digo: la docencia es como una artesanía, el artesano se va haciendo buen artesano con el tiempo y cuando le preguntas el cómo, no te puede explicar por qué llegó a esta solución o por qué con este alumno hizo tal cosa.
¿Dices que no es la metodología sino la experiencia?
Hay dos cosas: se habla de pedagogía y se habla de didáctica. Una es sobre lo que quieres enseñar (que es la pedagogía), y la otra es cómo lo quieres enseñar (que es la didáctica). Lo que quieres enseñar esta clarísimo, lo tienes en un sílabo, te lo da el plan de estudios. Pero la parte didáctica tiene dos componentes: una es la metodología. Por ejemplo en tema de sílabos y asuntos administrativos de las universidades: deciden utilizar una determinada metodología que involucra una serie de medidas: “cuando empiece tu clase dedícale 10 minutos a repasar la clase pasada” y te dan un montón de pautas. Pero también hay otras cosas que implican desde cómo el profesor se para, qué palabras usa, qué imágenes te muestra, en qué momento lo hace y eso yo creo que es un poco intuitivo. Por ejemplo si ves que tu clase se está duermiendo de repente detienes lo que estás haciendo y cambias de tema o al contrario si los ves super interesados en un tema que no pensabas desarrollar decides en ese momento que lo vas a desarrollar más porque ha despertado el interés de la gente y puedes tener un poco de improvisación, un poco de decidir en el momento cómo deberías avanzar. Entonces en la didáctica, te pueden dar una metodología, te pueden dar un montón de pautas, pero tiene este otro componente muy personal que vas aprendiendo con la experiencia.
Claro, yo me imagino que debe ser también un tema de expresión corporal, como lo acabas de decir, comunicación no verbal, desde el tono de la voz hasta los gestos que haces, todo eso lo pueden leer los alumnos.
Claro, cuando un profesor está aburrido el primero en darse cuenta es el alumno, desde que se para adelante y te transmite el aburrimiento. Hay profesores que incluso llevan cursos de oratoria, de teatro y les va super bien por que sueltan esta cosa corporal que tiene tanto que ver con la relación. Si tu hablas con una persona que no quiere hablar contigo, te lo cuenta con su cuerpo. De la misma forma es con un profesor.
Yo creo que este caso Elio si está bastante bien.
Elio se pasea por la clase, él actúa las cosas. Yo me acuerdo de conceptos por cómo él movía su cuerpo para explicar. Creo que no le va a gustar leer esto pero es cierto, Elio. -Risas-
-Risas- Profesionalmente a eso no se le toma mucha importancia pero es hasta crucial en el mundo laboral, si de alguna manera la gente te puede leer como alguien callado, chiquito, tímido, te pueden pasar por encima, no te toman en cuenta, no te miran, eso es bastante básico. Y hablando del tema de la relación estudiantes – docentes ¿Qué es lo que mejor recuerdas de tu época de estudiante? Porque durante la universidad hemos tenido buenos y gratificantes momentos como momentos en los que hubieron carencias ¿Tu crees que tratas de no cometer con tus almunos los errores que tuvieron tus profesores contigo ahora que eres docente?

Yo quisiera ser siempre una mezcla de los mejores profesores que he tenido, quisera poder transmitir eso, que es súper difīcil porque también creo que el mejor profesor que cada uno ha tenido varía, o sea tu mejor profesor probablemente no ha sido el mío. Es como un mejor amigo: depende mucho de la personalidad. Pero entré a la maestría y empecé a hacer mi tesis, que fue un ataque frontal a tres o cuatro profesores que me marcaron, porque eran brutales. Durante esos días (estamos hablando a principios del 2000), había menos control sobre el grado de brutalidad de un profesor; ahora hay departamentos como “Calidad Educativa” que viene y te sanciona y se acabó el chiste. En ese momento había una suerte de escuela militar en la arquitectura, donde el profesor viejo era brutal con el joven y eso era parte de lo que ellos consideraban que era importante que aprendas, es decir a ser fuerte y duro, porque “tu cliente te va a atacar horrible”. Era una especie de mal entendimiento del taller de diseño como un ensayo de la vida profesional, que me parece una “roca”. Las maquetas salían volando, las quemaban y qué se yo; algunas cosas puede que no sean ciertas, pero maquetas mías han salido volando y yo siempre sentí que esa no era la manera: o sea que el reino del terror que se impartía en muchos cursos, no solamente en talleres de diseño, no llevaba a nada productivo.


Entonces cuando salí y empecé la maestría y a leer sobre el tema, encontré un montón de gente que lo dice. No me acuerdo el nombre del autor, pero hay un libro que se llama “Las escuelas son lugares nefastos”; y hay mucha gente en los 60’s y sobretodo en los 70’s hablando sobre cómo esta especie de “normalización” de la educación lleva a la gente a ser menos creativa y cómo cuando un profesor te produce miedo no produces; y eso era cierto: producíamos para apaciguar a la bestia, no para nosotros crear algo. Entonces yo siempre quise ir en contra de eso y cuando tuve la oportunidad de tener un taller a mi cargo la primera cosa que hablé con la persona que me acompañó era: “no queremos miedo en el taller, no importa si se nos sale de control, no importa si el nivel es bajísimo, vamos a probar esta situación en la que no nos van a tener miedo”. En el taller la gente llega tranquila, relajada, se quejan de otro curso y te conversan un rato y de alguna manera incluso deciden hacer otro curso, porque se convierte en una especie de espacio cómodo y en un espacio cómodo cualquier persona crea mejor, se desarrolla más, se relaja y puede soltarse y no tiene miedo a preguntarte cosas, eso es lo ideal. Y yo creo que todo esto, se ha ido construyendo en los años a raíz de experiencias en las que yo he sentido que los profesores han sido brutales con los alumnos.  

Entrega final de talleres en la upc. Foto: mgb.

La educación convencional suele evaluar a las personas de diferentes inteligencias con las mismas pruebas, lo cual es ilógico porque todos nacemos con distintas habilidades. Esto es algo que también sucede en la universidad, en los talleres y los cursos de diseño. Como decía Elio: tu llegas con una base que se ha construído a lo largo de tu vida y de repente intentan “borrarte el cassette”.
Sí, existía el termino “tabula rasa”, de limpiarte la mesa, de limpiarte el cerebro y empezar de cero, porque mucha gente lo consideraba y te decía, que el conocimiento con el que un alumno llegaba al primer ciclo era nocivo.
Recuerdo la expresión de un profesor: “vamos a despercudirte de lo que has visto en tu casa”. En cuanto a la estructura curricular y las líneas de enseñanza de las Facultades de Arquitectura en el Perú, ¿qué piensas? ¿cuál es la finalidad de ellas? Es decir, ¿tu crees que tengan objetivos reales en cuanto a sus egresados o sólo buscan formar técnicos profesionales? ¿Tu crees que tienen clara la finalidad de la arquitectura?

Es una pregunta complicada, ya que ahora está de moda el tema de la acreditación, la ley universitaria y la “normalización” de la educación. Hay metas, normas, objetivos, competencias, habilidades… todas estas palabras que llevan a cosas muy claras como si se pudiera contabilizar el aprendizaje, y a mí eso me asusta un poco porque si te pones muy obsesivo con ese tipo de indicadores, te puedes olvidar que estás trabajando con seres humanos y se vuelve como una especie de fábrica en vez de ser el oficio de formar a las personas. Pero independientemente de eso, yo creo que en la actualidad, en los últimos cuarenta años para acá o de repente menos, las universidades han proliferado y en el Perú es dramático, todo el mundo quiere una carrera universitaria porque es un símbolo de estatus, porque se entiende como una garantía de bienestar, cuando en realidad no lo es; en ese sentido, la concepción de lo que era antes una universidad, un lugar donde se producía el conocimiento, un centro del saber ha pasado lo que tu dices, se vuelve un lugar para formar gente que sabe ciertas cosas, como un oficio técnico, hablamos de la falta de investigación, de reflexión o de postura, las pocas publicaciones que hay.


Yo creo que lo que está pasando es que la tarea de investigar, de producir conocimiento va a estar menos en las universidades en pregrado y va a pasar más a postgrado. Entonces yo creo que la gran mayoría de alumnos entra a la universidad sabiendo que va a hacer eventualmente una maestría, sin embargo, cuando yo entré a la universidad no estaba tan claro. Entonces yo creo que hoy la universidad forma gente que tiene un oficio, que sabe componer, que sabe sobre materiales o de repente historia y son hábiles siendo arquitectos, pero toda esta cosa casi romántica de la universidad como un lugar donde se genera este conocimiento y se reflexiona sobre la disciplina se está trasladando a otras esferas para bien o para mal.

Hay facultades que están un poco más interesadas que otras en la producción teórica, donde quizá la ponen a la par con la producción proyectual.

Bueno fuera de esos ejemplos en los que la ponen a la par, en general la investigación está muy relegada. Cuando yo salí de la universidad la ruta era bien clara: encontrabas prácticas en algún estudio de arquitectos, por un tiempo y luego te independizabas por arte de magia y empezabas a hacerle casas a la gente. Eso es lo que muchas personas de mi generación hicieron. Pero esa era la ruta, como si fuera lo único posible. Yo no recuerdo haber sabido nunca que había otra posibilidad de empleo, no se hablaba nunca del arquitecto que es investigador o el arquitecto que es teórico, el arquitecto que es docente, el promotor inmobiliario o el arquitecto que es diseñador. Era como la única vía. El taller de diseño te lleva a tener tu tablero o tu computadora y a ser un diseñador de casas o edificios y si tienes suerte museos y hospitales.


Yo cuando salí de la universidad “entré en trompo” durante un tiempo porque no me hallaba en el mercado laboral de esas características y yo no sabía que podía ser una arquitecta teórica, no tenía esa noción; en mi radar de todo lo que me habían ofrecido en la universidad había un curso fabuloso que era teoría de la arquitectura (con Elio) y los cursos de historia. Yo pensé en hacer una maestría, luego un doctorado y luego regresar a trabajar en una oficina. No había el nicho de la teoría. Yo creo que ahora sí existe esa conciencia y sí creo que, como somos tantos arquitectos y se vienen muchos más, la gente está empezando a buscar maneras alternativas al tablero de ser arquitecto. Yo siempre digo esto: un arquitecto teórico no es menos que un arquitecto proyectista.

Yo estoy de acuerdo contigo respecto a eso. Creo que está en los alumnos empujar a sus facultades para que puedan abrir sus opciones, tanto para desarrollar la carrera como para recibirse como arquitectos. No todo es el ejercicio proyectual.
Pero además que les den las herramientas, o sea no puedes enseñarles todo porque para eso están las maestrías y no te da la currícula para que todos sean felices y además dar un poco de pensamiento crítico que te sirva de base para lo que sea que hagas después. Yo creo que en general la mayoría de mallas curriculares apuntan a una diversidad: tener un poquito de tecnología, historia, teoría, en fin… cosas que te lleven a pensar “cuando haga mi especialización y cuando busque trabajo voy a irme por estas ramas”. Entiendo que en cuanto a porcentaje es una minoría la que se dedica a la investigación y creo que está bien que sea así, pero generalmente, el peso que se le da a la investigación en los cursos regulares es mínimo. No estoy diciendo que produzcamos una tesis en cada curso, pero creo que cualquier persona que va a desarrollar una profesión como la arquitectura debe tener claro que no puede decir que la inspiración lo es todo, sino que tiene buscar fuentes y precedentes, y esta curiosidad constante de ver qué pasa alrededor aunque no saques una publicación o artículo científico sobre eso. Saber que estamos sumergidos en un mundo de información, que tenemos que saber encontrar, recompilar y procesar es algo que todo egresado de arquitectura debería tener.
Yo creo que lo que uno necesita para poder iniciar una investigación y poder meterse a fondo es un incentivo. Si este no existe, es difícil que se haga.
Pero eso de incentivo no siempre es económico: yo he tenido la suerte de trabajar con grupos de investigación pagados y con grupos de investigación de voluntarios y generalmente son más trabajadores y comprometidos los voluntarios.
Me refiero al incentivo emocional… y bueno un incentivo económico es muy necesario. Pero como tu dices: así como tenemos a la investigación tan relegada, el incentivo económico es casi irreal, por lo menos en nuestro país. Yo he sentido durante la carrera que casi no ha existido un incentivo emocional claro, como el de explicar el fin supremo de la arquitectura que es hacer espacios para la vida cotidiana de todas las personas y que ésta profesión tiene una responsabilidad tan grande como la de la medicina y su sentido de servicio para la sociedad. No recuerdo palabras así durante la carrera. En cuanto al tema de la teoría, el sentido y el incentivo, las universidades peruanas no destacan en eso.

Pero eso es una cosa histórica: tradicionalmente el arquitecto lo fue para las grandes iglesias y las grandes fortalezas. Si te acuerdas de historia de la arquitectura, tú nunca viste la casa de un granjero de la edad media: veías el palacio o la iglesia, mandadas a hacer por la gente que estaba en el poder, en las esferas altas de la sociedad. Entonces el arquitecto toda su vida ha sido un profesional de elite y entre sus preocupaciones no se encontraba la vivienda popular, porque salía de la misma gente, y así era como se construían la gran mayoría de casas y edificios de todas las escalas.

arquitecto Frank lloyd wright, Hilla Rebay y solomon r. guggenheim. 1947. foto: Solomon R. Guggenheim Archives, New York.


Entonces el arquitecto era un profesional ligado a los ricos y de pronto un día se descubre que, con la revolución industrial, habían llegado las grandes migraciones del campo a la ciudad y las ciudades se empiezan a llenar de barriadas (y estamos hablando de Londres, Manchester o de grandes ciudades que no tenían esa población), y a alguien se le ocurre la brillante idea: “alguien tiene que ocuparse de la vivienda social”. Pero tradicionalmente el arquitecto no ha estado preparado para eso, en su chip, en su ADN, la preocupación por los grupos (sociales) no está y hemos sido formados a lo largo de los años de esa manera. Incluso el movimiento moderno, que se preocupó tanto por la vivienda social, buscaba hasta cierto punto, educar al cliente en cómo vivir en la modernidad, sin preocuparse mucho por escucharlo y a ver si quería ser moderno o no y creo que eso es algo que seguimos arrastrando y que algunas experiencias en la escuela podrían llevarte por otros caminos un poco más empáticos, con apertura. Pero todavía “estamos verdes”.


Escrito por

Mauricio Gilbonio

28 años. Ciudadano y arquitecto limeño. Feliz latinoamericano.


Publicado en

Maquetas Aparte

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